Cinsiyet yazgı değildir: Michel Foucault’yla Röportaj
Michel Foucault, iktidar ve direnişten söz ederken önceliği direnişe veriyor. Homoseksüelliğin sorun haline gelmesini ise dostluk ilişkilerinin bozulduğu 18. yüzyıla bağlıyor.
Dostluğun çok önemli bir toplumsal ilişki olduğunu savunan Michel Foucault, homoseksüelliğin de dostluk ilişkilerinin bozulduğu 18. yüzyıldan itibaren sorun olduğunu anlatıyor. Ayrıntı Yayınları tarafından yayımlanan "İktidarın Gözü" isimli kitabında yer alan 1978'de yayımlanmış röportajında, iktidar ilişkilerine de değiniyor ve "Eğer direniş olmasaydı, iktidar ilişkileri olmazdı" diyor.
Michel Foucault, iktidar ve direnişten söz ederken önceliği direnişe veriyor. Homoseksüelliğin sorun haline gelmesini ise dostluk ilişkilerinin bozulduğu 18. yüzyıla bağlıyor.
Dostluğun çok önemli bir toplumsal ilişki olduğunu savunan Michel Foucault, homoseksüelliğin de dostluk ilişkilerinin bozulduğu 18. yüzyıldan itibaren sorun olduğunu anlatıyor. Ayrıntı Yayınları tarafından yayımlanan "İktidarın Gözü" isimli kitabında yer alan 1978'de yayımlanmış röportajında, iktidar ilişkilerine de değiniyor ve "Eğer direniş olmasaydı, iktidar ilişkileri olmazdı" diyor.
Kitaplarınızda cinsel özgürlüğün, kişinin kendisini ve arzusunu ilgilendiren gizli hakikatlerin gün ışığına çıkarılmasından ziyade arzunun tanımlanma ve inşa sürecinin bir unsuru olduğunu telkin ediyorsunuz. Bu ayrımın pratik içerimleri nelerdir?
Demek istediğim şudur, bence, homoseksüel hareket günümüzde bir bilimden ya da cinselliğin ne olduğuna dair bilimsel (ya da sözüm ona bilimsel) bir bilgiden çok bir yaşama sanatına ihtiyaç duymaktadır. Cinsellik davranışlarımızın, bu dünyada sahip olduğumuz özgürlüğün parçasıdır. Cinsellik bizim kendi kendimize yarattığımız bir şeydir: Arzumuzun gizli bir yanının keşfinden çok bizim kendi yaratımızdır. Arzularımızla, arzular yoluyla yeni ilişki, yeni aşk ve yeni yaratı biçimlerinin oluştuğunu anlamamız gerek. Cinsiyet bir yazgı değildir; yaratıcı bir yaşama girme olanağıdır.
Gay kimliklerimizi yeniden onaylatmakla yetinmek yerine, gay olmayı denememiz gerektiğini söylediğinizde vardığınız sonuç bu aslında.
Evet, doğru. Homoseksüel olduğumuzu keşfetmek zorunda değiliz.
Ne de bunun ne anlama geldiğini keşfetmek zorundayız.
Çok doğru. Daha doğrusu, gay yaşam tarzı yaratmalıyız. Bir gay oluş.
Bu da sınırsız bir şey, değil mi?
Evet, elbette. İnsanların cinsel özgürlüklerini hissedişlerinin farklı tarzları -kendi sanat eserlerini yaratış tarzları- incelendiğinde, günümüzde bildiğimiz anlamıyla cinselliğin, toplumumuzun ve çağımızın en üretken kaynaklarından biri olduğunu saptamadan edemeyiz. Bana gelince, ben, cinselliği diğer yönde anlamamız gerektiği kanısındayım: İnsanlar, cinselliğin yaratıcı kültürel yaşamın sırrını oluşturduğu kanısındalar; aslında, günümüzde bizim için, daha ziyade cinsel tercihlerimizin kisvesi altında yeni bir kültürel yaşam inşa etme zorunluluğuna dahil olmuş bir süreçtir.
Pratikte, sırrın gün ışığına çıkarılması teşebbüsünün sonuçlarından biri, homoseksüel hareketin, cinsellikle ilintili yurttaşlık ya da insanlık hakları talebinden öteye gidemediğidir. Bunun anlamı, cinsel özgürleşmenin cinsel bir hoşgörü gerekliliği düzeyinde kalmış olmasıdır.
Evet, ama bu desteklenmesi gereken bir yandır. Bir birey için, öncelikle, kendi cinselliğini seçme imkânı -ve hakkı- olması önemlidir. Cinsellikle ilgili birey hakları önemlidir, buna saygı gösterilmeyen birçok yer hâlâ vardır. Bu sorunları, şu anda, çözümlenmiş kabul etmemek gerekir. Yetmişli yılların başında gerçek bir özgürleşme hareketinin var olduğu tamamen doğrudur. Bu süreç, hem durum açısından hem de zihniyetler açısından çok yararlı oldu, ama durum kesin anlamda istikrara kavuşmadı. Sanıyorum, hâlâ bir adım ileri gitmek zorundayız. Bu istikrarın unsurlarından birinin toplumda yeni yaşam biçimleri, ilişki, dostluk biçimleri, sanat, kültür, cinsel, etik ve siyasi tercihlerimiz aracılığıyla oluşacak yeni biçimler yaratmak olacağı kanısındayım. Yalnızca kendimizi savunmakla kalmamalıyız, aynı zamanda kendimizi olumlamalıyız, yalnızca kimlik olarak değil, yaratıcı güç olarak da olumlamalıyız.
Sizin söylediklerinizdeki birçok şey, örneğin, kendi dilini ve kendi kültürünü yaratmak isteyen feminist hareketin teşebbüslerini hatırlatıyor.
Evet, ama kendi kültürümüzü yaratmamız gerektiğinden emin değilim. Bir kültür yaratmalıyız. Kültürel yaratılar gerçekleştirmeliyiz. Ama burada kimlik sorunuyla karşılaşıyoruz. Bu yaratıları meydana getirmek için ne yapmamız gerektiğini ve bu yaratıların hangi biçimler alacağını bilmiyorum. Örneğin, homoseksüellerden beklenebilecek en iyi edebi yaratıların homoseksüel romanlar olacağından emin değilim.
İktidarın yalnızca olumsuz bir güç olmadığını, aynı zamanda üretici bir güç de olduğunu; iktidarın her zaman burada olduğunu; iktidarın olduğu yerde direnişin de olduğunu; ve direnişin asla iktidar karşısında dışsallık konumunda olmadığını yazıyorsunuz. Eğer durum buysa, her zaman bu ilişkinin içinde, bir anlamda kaçamayacağımız bir ilişkinin içinde tuzağa düşmüş olduğumuzu söylemekten başka bir çözüme nasıl varabiliriz?
Aslında, "tuzağa düşmüş" sözcüğünün doğru sözcük olduğunu düşünmüyorum. Söz konusu olan bir mücadeledir, fakat iktidar ilişkilerinden söz ettiğimde benim demek istediğim şey, birbirimiz karşısında stratejik bir durumda bulunduğumuzdur. Çünkü homoseksüeliz, örneğin, yönetimle mücadele ediyoruz ve yönetim de bizimle mücadele ediyor. Yönetimle uğraştığımızda, mücadele, elbette simetrik değildir, iktidar durumu aynı değildir, ama hep birlikte bu mücadeleye katılırız. Birimiz diğeri üzerinde üstünlük sağlarız ve bu durumun uzantısı alınacak tavrı belirleyebilir, ötekinin tavrını ya da tavırsızlığını etkileyebilir. Demek ki, tuzağa düşmüş değiliz. Oysa her zaman bu tür bir durumdayız. Bu demektir ki, durum değiştirme imkânına her zaman sahibiz, bu imkân her zaman mevcuttur. Kendimizi durumun dışına yerleştiremeyiz, hiçbir yerde tüm iktidar ilişkilerinden bağımsız olamayız. Fakat durumu her zaman dönüştürebiliriz. Dolayısıyla, her zaman tuzakta olduğumuzu söylemek istemedim, tersine, her zaman özgür olduğumuzu söyledim. Kısacası, olayları dönüştürme olanağı her zaman vardır, demek istedim.
Demek ki direnişi bu dinamiğin içinden çekip alabiliriz?
Evet. Bakın, eğer direniş olmasaydı, iktidar ilişkileri olmazdı. Çünkü her şey basitçe bir itaat sorunu olurdu. Birey istediği şeyi yapamaz durumda olduğu andan itibaren iktidar ilişkilerini kullanmak zorundadır. Demek ki, öncelikle direniş gelir ve süreçteki tüm güçlerin üstünde kalır; onun etkisi altında, iktidar ilişkileri değişmek zorunda kalır. Dolayısıyla, "direniş" teriminin en önemli sözcük olduğunu, bu dinamiğin anahtar sözcüğü olduğunu düşünüyorum.
Bir ya da iki yıl önce, bir söyleşide, insanları homoseksüel ilişkide en çok rahatsız eden şeyin, cinsel edimin kendisinden çok, normatif çerçevelere uymayan duygusal ilişkilerin gelişmekte olduğunu görme perspektifi olduğunu söylemiştiniz. Bağlar ve dostluklar öngörülmeden kurulur. İnsanları korkutan şeyin, homoseksüel ilişkilerin taşıdıkları meçhul potansiyel olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Bugün beni ilgilendiren bir şey varsa, bu da dostluktur. Antikçağın ardından gelen çağlar boyunca dostluk çok önemli bir toplumsal ilişki meydana getirdi: Bireylerin belli bir özgürlükten, bir tür tercihten (elbette sınırlı) yararlandıkları ve onlara çok yoğun duygusal ilişkiler yaşama imkânı da sağlayan toplumsal bir ilişki. Dostluğun ekonomik ve toplumsal içerimleri de vardır: Birey dostlarına yardım etmeyi öğrenmiştir vs... Ordu, bürokrasi, idare, üniversiteler, okullar vs. -bu sözcüklerin günümüzde sahip oldukları anlamla- bu kadar yoğun dostluklarla birlikte işleyemez. Tüm bu kurumlarda, duygusal ilişkileri azaltmak ya da asgariye indirmek için önemli bir çabanın gösterildiğinin görülebileceği kanısındayım. Özellikle okulların durumu böyledir. Yüzlerce küçük çocuğu kabul eden ortaokullar açıldığında sorunlarından biri, bu çocukların yalnızca cinsel ilişki içinde olmalarının değil, aynı zamanda dostluklar kurmalarının da nasıl engellenebileceğini bilmekti. Benim varsayımlarımdan biri -bu işe girişirsek doğrulanacağına eminim- homoseksüelliğin on sekizinci yüzyıldan itibaren bir sorun olmaya başlamış olmasıdır. Polisle, hukuk sistemiyle sorun haline geldiğini görüyoruz. Ve eğer bu dönemde bir sorun haline, toplumsal bir sorun haline gelmişse, bunun nedeni dostluğun kaybolmuş olmasıdır. Dostluk önemli bir şeyi temsil ettiği sürece, toplumsal olarak kabul gördüğü sürece kimse erkeklerin kendi aralarında cinsel ilişkilerinin olduğunu fark etmedi. Olmadığı da söylenemezdi ama bunun önemi yoktu yalnızca. Bunun hiçbir toplumsal içerimi yoktu, bu durum kültürel olarak kabul edilmişti. Sevişmelerinin ya da sarılmalarının hiçbir önemi yoktu. Kesinlikle yoktu. Dostluk, kültürel olarak kabul edilmiş ilişki olarak bir kez ortadan kalktığında, soru soruldu: "Erkekler bir arada ne yapıyorlar?" Sorun bu anda ortaya çıktı. Günümüzde, erkekler seviştiklerinde ya da cinsel ilişkiye girdiklerinde bu bir sorun olarak kavranıyor. Aslında, haklı olduğuma eminim: Toplumsal ilişki olarak dostluğun ortadan kalkması ve homoseksüelliğin toplumsal, siyasi ve tıbbi sorun olarak ilan edilmesi aynı sürecin parçasıdır.
Demek istediğim şudur, bence, homoseksüel hareket günümüzde bir bilimden ya da cinselliğin ne olduğuna dair bilimsel (ya da sözüm ona bilimsel) bir bilgiden çok bir yaşama sanatına ihtiyaç duymaktadır. Cinsellik davranışlarımızın, bu dünyada sahip olduğumuz özgürlüğün parçasıdır. Cinsellik bizim kendi kendimize yarattığımız bir şeydir: Arzumuzun gizli bir yanının keşfinden çok bizim kendi yaratımızdır. Arzularımızla, arzular yoluyla yeni ilişki, yeni aşk ve yeni yaratı biçimlerinin oluştuğunu anlamamız gerek. Cinsiyet bir yazgı değildir; yaratıcı bir yaşama girme olanağıdır.
Gay kimliklerimizi yeniden onaylatmakla yetinmek yerine, gay olmayı denememiz gerektiğini söylediğinizde vardığınız sonuç bu aslında.
Evet, doğru. Homoseksüel olduğumuzu keşfetmek zorunda değiliz.
Ne de bunun ne anlama geldiğini keşfetmek zorundayız.
Çok doğru. Daha doğrusu, gay yaşam tarzı yaratmalıyız. Bir gay oluş.
Bu da sınırsız bir şey, değil mi?
Evet, elbette. İnsanların cinsel özgürlüklerini hissedişlerinin farklı tarzları -kendi sanat eserlerini yaratış tarzları- incelendiğinde, günümüzde bildiğimiz anlamıyla cinselliğin, toplumumuzun ve çağımızın en üretken kaynaklarından biri olduğunu saptamadan edemeyiz. Bana gelince, ben, cinselliği diğer yönde anlamamız gerektiği kanısındayım: İnsanlar, cinselliğin yaratıcı kültürel yaşamın sırrını oluşturduğu kanısındalar; aslında, günümüzde bizim için, daha ziyade cinsel tercihlerimizin kisvesi altında yeni bir kültürel yaşam inşa etme zorunluluğuna dahil olmuş bir süreçtir.
Pratikte, sırrın gün ışığına çıkarılması teşebbüsünün sonuçlarından biri, homoseksüel hareketin, cinsellikle ilintili yurttaşlık ya da insanlık hakları talebinden öteye gidemediğidir. Bunun anlamı, cinsel özgürleşmenin cinsel bir hoşgörü gerekliliği düzeyinde kalmış olmasıdır.
Evet, ama bu desteklenmesi gereken bir yandır. Bir birey için, öncelikle, kendi cinselliğini seçme imkânı -ve hakkı- olması önemlidir. Cinsellikle ilgili birey hakları önemlidir, buna saygı gösterilmeyen birçok yer hâlâ vardır. Bu sorunları, şu anda, çözümlenmiş kabul etmemek gerekir. Yetmişli yılların başında gerçek bir özgürleşme hareketinin var olduğu tamamen doğrudur. Bu süreç, hem durum açısından hem de zihniyetler açısından çok yararlı oldu, ama durum kesin anlamda istikrara kavuşmadı. Sanıyorum, hâlâ bir adım ileri gitmek zorundayız. Bu istikrarın unsurlarından birinin toplumda yeni yaşam biçimleri, ilişki, dostluk biçimleri, sanat, kültür, cinsel, etik ve siyasi tercihlerimiz aracılığıyla oluşacak yeni biçimler yaratmak olacağı kanısındayım. Yalnızca kendimizi savunmakla kalmamalıyız, aynı zamanda kendimizi olumlamalıyız, yalnızca kimlik olarak değil, yaratıcı güç olarak da olumlamalıyız.
Sizin söylediklerinizdeki birçok şey, örneğin, kendi dilini ve kendi kültürünü yaratmak isteyen feminist hareketin teşebbüslerini hatırlatıyor.
Evet, ama kendi kültürümüzü yaratmamız gerektiğinden emin değilim. Bir kültür yaratmalıyız. Kültürel yaratılar gerçekleştirmeliyiz. Ama burada kimlik sorunuyla karşılaşıyoruz. Bu yaratıları meydana getirmek için ne yapmamız gerektiğini ve bu yaratıların hangi biçimler alacağını bilmiyorum. Örneğin, homoseksüellerden beklenebilecek en iyi edebi yaratıların homoseksüel romanlar olacağından emin değilim.
İktidarın yalnızca olumsuz bir güç olmadığını, aynı zamanda üretici bir güç de olduğunu; iktidarın her zaman burada olduğunu; iktidarın olduğu yerde direnişin de olduğunu; ve direnişin asla iktidar karşısında dışsallık konumunda olmadığını yazıyorsunuz. Eğer durum buysa, her zaman bu ilişkinin içinde, bir anlamda kaçamayacağımız bir ilişkinin içinde tuzağa düşmüş olduğumuzu söylemekten başka bir çözüme nasıl varabiliriz?
Aslında, "tuzağa düşmüş" sözcüğünün doğru sözcük olduğunu düşünmüyorum. Söz konusu olan bir mücadeledir, fakat iktidar ilişkilerinden söz ettiğimde benim demek istediğim şey, birbirimiz karşısında stratejik bir durumda bulunduğumuzdur. Çünkü homoseksüeliz, örneğin, yönetimle mücadele ediyoruz ve yönetim de bizimle mücadele ediyor. Yönetimle uğraştığımızda, mücadele, elbette simetrik değildir, iktidar durumu aynı değildir, ama hep birlikte bu mücadeleye katılırız. Birimiz diğeri üzerinde üstünlük sağlarız ve bu durumun uzantısı alınacak tavrı belirleyebilir, ötekinin tavrını ya da tavırsızlığını etkileyebilir. Demek ki, tuzağa düşmüş değiliz. Oysa her zaman bu tür bir durumdayız. Bu demektir ki, durum değiştirme imkânına her zaman sahibiz, bu imkân her zaman mevcuttur. Kendimizi durumun dışına yerleştiremeyiz, hiçbir yerde tüm iktidar ilişkilerinden bağımsız olamayız. Fakat durumu her zaman dönüştürebiliriz. Dolayısıyla, her zaman tuzakta olduğumuzu söylemek istemedim, tersine, her zaman özgür olduğumuzu söyledim. Kısacası, olayları dönüştürme olanağı her zaman vardır, demek istedim.
Demek ki direnişi bu dinamiğin içinden çekip alabiliriz?
Evet. Bakın, eğer direniş olmasaydı, iktidar ilişkileri olmazdı. Çünkü her şey basitçe bir itaat sorunu olurdu. Birey istediği şeyi yapamaz durumda olduğu andan itibaren iktidar ilişkilerini kullanmak zorundadır. Demek ki, öncelikle direniş gelir ve süreçteki tüm güçlerin üstünde kalır; onun etkisi altında, iktidar ilişkileri değişmek zorunda kalır. Dolayısıyla, "direniş" teriminin en önemli sözcük olduğunu, bu dinamiğin anahtar sözcüğü olduğunu düşünüyorum.
Bir ya da iki yıl önce, bir söyleşide, insanları homoseksüel ilişkide en çok rahatsız eden şeyin, cinsel edimin kendisinden çok, normatif çerçevelere uymayan duygusal ilişkilerin gelişmekte olduğunu görme perspektifi olduğunu söylemiştiniz. Bağlar ve dostluklar öngörülmeden kurulur. İnsanları korkutan şeyin, homoseksüel ilişkilerin taşıdıkları meçhul potansiyel olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Bugün beni ilgilendiren bir şey varsa, bu da dostluktur. Antikçağın ardından gelen çağlar boyunca dostluk çok önemli bir toplumsal ilişki meydana getirdi: Bireylerin belli bir özgürlükten, bir tür tercihten (elbette sınırlı) yararlandıkları ve onlara çok yoğun duygusal ilişkiler yaşama imkânı da sağlayan toplumsal bir ilişki. Dostluğun ekonomik ve toplumsal içerimleri de vardır: Birey dostlarına yardım etmeyi öğrenmiştir vs... Ordu, bürokrasi, idare, üniversiteler, okullar vs. -bu sözcüklerin günümüzde sahip oldukları anlamla- bu kadar yoğun dostluklarla birlikte işleyemez. Tüm bu kurumlarda, duygusal ilişkileri azaltmak ya da asgariye indirmek için önemli bir çabanın gösterildiğinin görülebileceği kanısındayım. Özellikle okulların durumu böyledir. Yüzlerce küçük çocuğu kabul eden ortaokullar açıldığında sorunlarından biri, bu çocukların yalnızca cinsel ilişki içinde olmalarının değil, aynı zamanda dostluklar kurmalarının da nasıl engellenebileceğini bilmekti. Benim varsayımlarımdan biri -bu işe girişirsek doğrulanacağına eminim- homoseksüelliğin on sekizinci yüzyıldan itibaren bir sorun olmaya başlamış olmasıdır. Polisle, hukuk sistemiyle sorun haline geldiğini görüyoruz. Ve eğer bu dönemde bir sorun haline, toplumsal bir sorun haline gelmişse, bunun nedeni dostluğun kaybolmuş olmasıdır. Dostluk önemli bir şeyi temsil ettiği sürece, toplumsal olarak kabul gördüğü sürece kimse erkeklerin kendi aralarında cinsel ilişkilerinin olduğunu fark etmedi. Olmadığı da söylenemezdi ama bunun önemi yoktu yalnızca. Bunun hiçbir toplumsal içerimi yoktu, bu durum kültürel olarak kabul edilmişti. Sevişmelerinin ya da sarılmalarının hiçbir önemi yoktu. Kesinlikle yoktu. Dostluk, kültürel olarak kabul edilmiş ilişki olarak bir kez ortadan kalktığında, soru soruldu: "Erkekler bir arada ne yapıyorlar?" Sorun bu anda ortaya çıktı. Günümüzde, erkekler seviştiklerinde ya da cinsel ilişkiye girdiklerinde bu bir sorun olarak kavranıyor. Aslında, haklı olduğuma eminim: Toplumsal ilişki olarak dostluğun ortadan kalkması ve homoseksüelliğin toplumsal, siyasi ve tıbbi sorun olarak ilan edilmesi aynı sürecin parçasıdır.
